Portal - A sra. acredita que uma reforma agrária baseada na distribuição de terras é o melhor caminho para o Brasil de hoje?

Leonilde: As pesquisas que viemos desenvolvendo nos últimos anos mostram que a reforma agrária tem sido um importante instrumento de combate à pobreza e de estímulo à dinamização dos espaços rurais, mesmo considerando a precariedade e o abandono a que os assentamentos foram condenados ao longo dos anos. Por outro lado, diversas outras pesquisas, com respaldo inclusive de organismos internacionais, como a FAO, têm indicado a importância da agricultura familiar no Brasil. As experiências internacionais também confirmam o quanto um apoio a uma melhor distribuição de terras pode alavancar o desenvolvimento. As cidades hoje têm cada vez menos oportunidades de trabalho a oferecer. Não por acaso cresce a miséria e a favelização, num nível tal que está provocando um dilaceramento bastante rápido e acentuado do tecido social. Desse ponto de vista, a distribuição de terras, acompanhada do apoio às atividades dos assentados, tem um papel importante na mudança desse quadro.

Portal - Muitas opiniões são de que não existem mais terras improdutivas no País e que, portanto, não há mais como desapropriar. Qual sua posição a respeito?

Leonilde: A esse respeito, não se deve discutir "opiniões", mas os dados existentes. Basta olhar os dados dos cadastramentos do Incra (que são declaratórios) para ver a quantidade de terras que pode ser enquadrada na categoria "improdutiva" e, portanto, são passíveis de desapropriação. Além disso, os índices de utilização da terra com que o Incra ainda hoje trabalha foram formulados nos anos 70. De lá para cá, a tecnologia avançou muito mas não foram alterados os critérios para julgar o que se considera produtivo.

Portal - O livro "Impactos dos Assentamentos" informa que a grande maioria dos assentamentos pesquisados foi formada a partir de pedido de desapropriação nascido dos trabalhadores e de seus movimentos sociais, em situação de conflito pela posse da terra. Seria ainda esse o caminho, já que uma das principais críticas feitas aos movimentos de sem terra é justamente em relação à violência no campo?

Leonilde: Os conflitos pela terra existem como resultado da crescente pauperização, em especial nas áreas rurais. Na falta de alternativas de trabalho, tem se colocado inclusive a volta para o campo como uma possibilidade de reprodução não só econômica, mas também social, permitindo a reconstrução de formas de sociabilidade em processo de destruição. Em nossas pesquisas, visitando assentamentos, conversando com as famílias, ouvimos de famílias assentadas que já tinham passado pela experiência urbana a justificativa de que voltar para o campo era também a possibilidade de criar os filhos com mais tranqüilidade, sem o risco de que eles fossem recrutados pelo tráfico, por exemplo. Os números muitas vezes escondem a dramaticidade do processo de expropriação e pauperização da sociedade brasileira. É importante, por outro lado, não identificar as demandas por terra, as mobilizações dos trabalhadores com violência. Faz parte da tradição política brasileira uma enorme dificuldade em lidar com as demandas sociais que emergem de forma organizada, sempre lidas como sendo sinais de "baderna". A emergência de demandas, a mobilização social, o apresentar reivindicações nos espaços públicos são antes sinais de democratização da sociedade e é preciso aprender a conviver e a dialogar com essas demandas. Se formos fazer um balanço dos conflitos no campo, é fácil constatar que mortes, feridos etc ocorrem fundamentalmente do lado dos trabalhadores. Nos últimos 50 anos, foram inúmeras as lideranças assassinadas, muitas delas compondo aquilo que normalmente se chama de "mortes anunciadas". Portanto, é necessário qualificar melhor o que se entende por violência.

Portal - Nesse sentido, qual sua análise do papel do governo? Por que ele não consegue se antecipar às reivindicações? A sra. vê alguma mudança significativa no atual governo em termos de posicionamento em relação à reforma agrária?

Leonilde: Essa pergunta supõe um Estado que como se substituísse à sociedade, fosse capaz de prever suas demandas e necessidades. Na verdade , é importante entender os movimentos sociais, as reivindicações que deles emergem, como sinalizadores de temas e problemas que vão se revelando na sociedade e que passam a compor a agenda política. Dessa perspectiva, os conflitos sociais, que se expressam sob a forma de movimentos organizados, são sinais da vitalidade da sociedade e não necessariamente aspectos negativos a serem evitados a qualquer custo. É essa a perspectiva de uma sociedade democrática: aquela em que os conflitos encontram arenas públicas para se exprimir e na qual os diversos agentes encontrem espaços para expressar suas demandas e anseios.

Portal - Os pequenos lotes formados a partir da reforma agrária têm condições de absorver tecnologia a ponto de sobreviver e competir em um mercado de agronegócio cada vez mais tecnificado? A assistência técnica é suficiente?

Leonilde: Não se trata de concorrer com o agronegócio, mas sim de que os assentamentos, nesse momento, podem ter um papel importante no abastecimento de pequenos mercados locais e regionais, revitalizando áreas em crise, mas também gerar emprego, dar condições de vida a famílias extremamente pauperizadas. As pesquisas que fizemos mostraram, por exemplo, que cada lote gera em média 3 postos de trabalho e a um custo relativamente baixo. No que se refere à assistência técnica, ela tem sido um problema no Brasil, sob diversos ângulos. Em primeiro lugar, há que considerar que o sistema de assistência técnica estatal foi completamente desmontado nos últimos anos, prejudicando em especial as diferentes formas de agricultura familiar, que não tem recursos para arcar com assistência técnica privada. Um outro aspecto é que ela sempre foi voltada para o estímulo à produção com base em insumos químicos. Cada vez mais tem sido discutido internacionalmente esse modelo. Várias experiências estão ocorrendo no sentido de criar as bases para uma assistência técnica fundada em novas bases, em especial aquela baseada num modelo agroecológico. Apesar das dificuldades que se apresentam, em especial a falta de agrônomos preparados para lidar com essa nova perspectiva, vem sendo feitos esforços nessa direção, tanto no âmbito do Incra como do MDA (Ministério do Desenvolvimento Agrário), apontando para a possibilidade dos pequenos agricultores (assentados ou não) serem estimulados a um padrão de produção menos agressivo. As experiências existentes, estimuladas por organizações não governamentais e por algumas empresas de assistência técnica de governos estaduais, têm se mostrado um rico laboratório para reflexão.

Portal - Muito se fala que os movimentos de sem terra abrigam, na maior parte, gente sem vocação para a atividade agrícola, num certo "oportunismo" para conseguir terras. Isso, inclusive, explicaria o abandono de grande parte dos lotes após um certo período. Qual o perfil de assentados que a sra. encontrou?

Leonilde: As pesquisas (e não só as que temos realizado no CPDA ( Curso de Pós-graduação em Desenvolvimento, Agricultura e Sociedade da Universidade Federal do Rio de Janeiro) não mostram isso. A pesquisa sobre impactos dos assentamentos mostra inclusive, nos casos estudados, um índice baixo de pessoas que antes tinham experiência urbana. É claro que há casos de oportunismo na luta por terra. Mas o próprio tempo de acampamento acaba por desestimular possíveis oportunistas. O que encontramos nas pesquisas foram famílias que lutam para ter condições de produção, que tentam reconstituir sua vida no assentamento, que tentam buscar condições para novas formas de inserção social. No que se refere a saídas de assentamentos, um estudo de que participei e publicado pelo convênio FAO/Incra em 2001, mostra que os maiores índices encontram-se em regiões de absoluta precariedade de infra-estrutura. No geral, quando há saídas (e elas são, em alguma medida, inevitáveis), há uma rápida substituição de responsável pelo lote, não chegando a afetar a dinâmica do assentamento. Há poucas pesquisas sobre o tema, mas seria importante mapear melhor a dimensão das saídas e, principalmente, suas razões. Os dados que obtivemos na pesquisa sobre os impactos dos assentamentos mostram uma estabilização grande das famílias, permitindo que se levante a hipótese de que o movimento de saídas não é muito significativo.

Portal - Fala-se também que a reduzida extensão dos lotes dos assentamentos inviabilizaria seu sucesso econômico. Alguma coisa foi apurada nesse sentido?

Leonilde: O tema não foi objeto da nossa pesquisa. No entanto, é possível observar que, em muitos locais, o tamanho do lote é inferior ao módulo fiscal local. Obviamente esse é um dos elementos que dificulta a situação dos assentados, em especial quando se toma em consideração o padrão pouco intensivo da agricultura neles praticado.

Portal - Até que ponto a vida dessas famílias realmente melhorou após a mudança para as áreas de assentamentos?

Leonilde: Fizemos três grandes pesquisas sobre assentamentos, duas delas recobrindo no total 160 unidades da federação e uma delas específica sobre o Rio de Janeiro, esta acompanhando por um ano uma amostra de famílias assentadas para acompanhar os orçamentos familiares. Isso nos deu um cabedal de conhecimento sobre a situação das famílias nos assentamentos, sobre seu passado e seu presente. Em todas elas ficou evidente a melhoria das condições de vida se comparada a situação atual com a anterior. Essa melhora é tanto sentida subjetivamente pelos assentados, como pode ser vista na melhoria das casas, da alimentação, posse de eletrodomésticos, grau de escolaridade etc.

Portal - Em várias regiões do país, já se percebe uma migração de retorno das grandes cidades para o meio rural. Isso não seria um sintoma de que existe um aumento significativo da capacidade de absorção de mão-de-obra nesse meio que independe da distribuição de terras?

Leonilde: O meio rural hoje absorve pouca mão-de-obra, a não ser nas áreas de predomínio da agricultura familiar. Dessa perspectiva é importante ressaltar que os assentamentos, como apontado anteriormente, têm sido um importante gerador de empregos. A agricultura de grande escala gera poucos empregos, pois é totalmente ou quase totalmente mecanizada, como é o caso da soja, algodão, cana etc. E os empregos que são gerados nas atividades de processamento da produção, no geral, têm pouco potencial para abrigar todo um contingente marcado pela exclusão social, baixa escolaridade etc.

Portal - A dificuldade na obtenção de crédito ainda é um empecilho para o desenvolvimento dos assentamentos?

Leonilde: No geral, o sistema de crédito tem dificuldades administrativas, inclusive, para operar com pequenos tomadores. A burocracia bancária se defronta com pessoas que ainda não têm sequer sua documentação completa, conhecimento sobre como lidar com bancos etc. A pesquisa sobre impactos demonstrou que 93% das famílias entrevistadas nunca haviam tido acesso a crédito antes. No entanto, é preciso apontar que em grande parte dos casos os créditos de custeio sempre foram marcados pela lógica do atraso, muitas vezes inviabilizando o plantio. Parece-me que os esforços recentes em torno do Plano Safra têm procurado superar esse tipo de dificuldade.

Portal - Qual o impacto da presença dos assentamentos nos municípios em que se encontram?

Leonilde: As pesquisas que fizemos mostraram que eles tendem a revitalizar áreas antes decadentes, aumentar a diversidade produtiva, estimular a produção de alimentos e conseqüentemente os mercados locais. Além disso, os assentados tendem, pela sua própria experiência anterior de luta, a ser mais reivindicativos, demandando acesso a políticas públicas, maior participação nas decisões etc. Hoje é relativamente comum ver lideranças de assentamentos ocupando cargos em conselhos locais de desenvolvimento, disputando vereanças e até mesmo prefeituras. Esses fatos têm redefinido as políticas locais em alguns municípios. Embora experiências localizadas, elas são um aprendizado que não pode ser desconhecido.

Portal - Em termos de infra-estrutura, o que a pesquisa constatou? A grande maioria é mesmo deficiente? Isso também poderia explicar o abandono da terra e a baixa produtividade atribuída aos assentamentos?

Leonilde: A marca dos assentamentos em termos de infra-estrutura é a precariedade. Na maioria dos locais encontramos estradas intransitáveis, em especial em época das chuvas, dificuldade de acesso à escola (no geral, nos assentamentos, a escola só vai até a 4ª série), ausência ou quase ausência de serviços de saúde. Se muitos assentamentos têm energia elétrica, são raros aqueles em que a energia chega até todos os lotes. Há problemas, em algumas situações, com a própria forma de recortar o lote, deixando o assentados sem acesso a cursos d'água.

Portal -E a questão ambiental? Faz parte das preocupações dos assentados? Ocupa um lugar importante entre essas preocupações?

Leonilde: A preocupação ambiental aparece de forma diluída, no cotidiano, por meio de queixas de nascentes com pouca água, da poluição dos rios com esgoto, dos efeitos dos agrotóxicos sobre a saúde. Ou seja, os assentados sentem a questão ambiental no seu cotidiano e parecem ser bastante sensíveis aos problemas decorrentes. Já as organizações e movimentos sociais têm um discurso mais articulado sobre o tema. A própria adoção da agroecologia como bandeira aponta nessa direção.


Portal - Em seu trabalho, a sra. constata as possibilidades de inserção social e política desses assentados. Como isso poderia ser conseguido e quais são os aspectos positivos dessa inserção? Como uma reforma agrária poderia diminuir as desigualdades sociais na sociedade brasileira?

Leonilde: Os assentamentos estão produzindo essa inserção, na medida em que criam as condições para que os trabalhadores recuperem sua dignidade, possam trabalhar, produzir, ter acesso a bens de consumo, a serviços. Embora de forma molecular, isso está gerando uma nova concepção de meio rural. Se tradicionalmente, no Brasil, ele foi marcado pela precariedade, cada vez mais ele é um espaço de reivindicações múltiplas. As pessoas que vão para os assentamentos ou que lutam para permanecer na terra, querem um rural diferente daquele que conheceram: querem educação, saúde, lazer, reconhecimento social e político, novas alternativas de inserção na sociedade. As diferentes pesquisas de que dispomos mostram que os assentamentos são um instrumento extremamente importante de redução das desigualdades sociais, gerando empregos, novas oportunidades de inserção econômica, social e política.

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